Размер видео: 1280 X 720853 X 480640 X 360
Показать панель управления
Автовоспроизведение
Автоповтор
夏王朝と同じく、禹自身も実在の可能性があったんですね。完全に伝説上の人物と思ってました。今回も勉強になりました。
ほんと鳥さんの動画はこういう有史ギリギリのところを題材としたやつが面白いな。禹は実在してたんだろうけど帝王ではなく、殷と重なるちょっと早い時期の夏という邑の長だと思ってます。
古代の治水伝承が春秋時代頃に「禹」という半ば架空キャラクターの物語にまとめられたというぐらいの認識が無難そうですね。殷以前の人物なら書経から見ても千年ぐらい昔になりますし、少なくとも甲骨文や金文で言及がないとストレートな実在説は厳しい。伝説が史実を反映しているという考えにもロマンはありますが、個人的には、殷周時代にまで同時代資料が残っていて、だからこそ史実と伝説に線引きが出来るという点のほうに中国文明の記録の厚みを感じます。
生誕の地が蜀、死没が会稽と、長江流域に縁が深いのが面白いですね。
簒奪する人は尭舜禹にならって禅譲受けた事にしがちだけど、禹が先で尭舜が後ってことは禹以降の誰か簒奪した人が禅譲って概念を作って「簒奪じゃないよ禅譲だよ」ってするために尭舜の話を創作してたりして。
最古の神話がリアリティある話なのが、凄い好き
ありがとうございます！
ご支援ありがとうございます……!!ありがたき幸せ……!!
歴史と神話の間を反復横跳びする。個人的にパワーワード。
「九州」の地理概念が春秋期の中国であり、殷やそれ以前の頃は黄河文明と長江文明が別々だったので、やはりその頃に形成された伝説だという説がありますね。
8:09京都御所に禹が美酒を献じた者を遠ざけた様子を描いた『大禹戒酒防微図（たいうかいしゅぼうびず）』という作品があります。禹は伝説上の聖人ですが、太古の大洪水に被災した人々のコミュニティにはリーダーが存在したはずです。彼らは自分たちの国を守ろうと奮闘したはずで、三皇五帝や禹に相当する人はきっと実在したと思います。現代、アマゾンの奥地や南洋などに未開の部族がおりますが、おそらく伝説上の聖人たちはその族長や長老のような人々だったのではないかなあと思います。長老が知恵で部族を守り洪水などの災害に対処してきたことが後世に神話として整備されていったのだと予想します。
さっきコミニティでコメントしたばかりです。有り難うございます。
古代を超えた神代（伝説上の時代）のロマン、大々大好き！
いつも典拠がきちんと示されていて、とても分かり易いです。今年もゆっくりじっくり、よろしくお願いします🐱
Thanks!
ご支援まことに感謝いたします!!多謝!!
ホントかどうか解らない伝説の話も良いよね。禹が本当かどうか解らないけど有名な、渡来帰化人秦氏が日本に齎した技術で治水技術もかなり凄くて有能だったらしいし、絶対伝説の時代の中華文明で前例がないゼロから治水に尽力注いだ人は居ると思う。
古い時代の人物ほど新しいかもしれないというのは面白いですね国号がドンドン遡って行くのと似てますね禹は実在した可能性が十分にあると思います
いやぁ、今回も味わい深い。私は古来中国は水に恵まれない地と云う認識を持ってます。なので、洪水神、治水神と云う存在が語り継がれてきたと云うのに驚きです。水の豊かで暴れ川の多い日本は、政治は即ち治水でもあったのは用意に理解できますが、古代中華も同じだったのですね。また少し、中華神話に親近感が増しました。
今回も動画を閲覧した者です。 【禹】は神話なのか史実なのか、まだハッキリとした回答は出ていませんが、治水事業を成し遂げ、帝位についてからは、光武帝・劉秀並みの政治を行ったことは、キャラクター的に魅力がありますね。 この動画に書かれている【禹】の活躍は、【歴史まんが 中国の歴史 旧版】と同じで、とても面白く観れました。 良かったです‼️‼️ また今回、勉強になったことは王・舜が【禹】に王の禅譲をする際に話した【地平らに天成り】の下りが、日本の年号【平成】の元ネタということで、これには驚きを隠せませんでした。 この言葉通りに、世の中が平和で成り立っていれば良かったのですが、そこは人の感情が入り乱れる世。 【平成】の時代は、自分が生まれた【昭和】同様に、混乱の時代であったなと感じました。 世界から見て安定はしていたと思いますが、人の感情が入り乱れると、思い通りにはなりませんね。 【平成】から【令和】に移った日本。果たして、どうなることやら。【歴史まんが 中国の歴史 旧版】で、司馬遷は史記を書き終えた後に、この後の歴史を見てみたいと語り、まんがの舞台を降りました。 【平成】の元ネタを見て、そう感想を持ちました。 この後、どうなることやら。 夏王朝～中華人民共和国に至る歴史について、新たな発見は何なのか。今回の動画を観て、そう思いました。 話が長くなりましたので、ここで筆を置きます。
最初に禹王がありそこから堯と舜があらわれさらにもっと古い三皇が作られるまさに陳舜臣が喝破した「古いものほど新しい」という概念を表してますなあ
加上説は江戸時代の富永仲基が提唱した説ですね
まあ、実際の歴史でも、先史時代とかは明らかになってない古い時代が新たな発見で分かるって事もあるし……
やっぱり古代史はロマンがありますねえ
禹といえば、「西遊記」の孫悟空が使用する「如意金箍棒」の元の持ち主で、東海青龍王の神殿に安置されていたのを悟空が無理矢理分捕っていった、という話でしたね。てっきり伝説上の人物かと思っていました。
私が読んだ十八史略の解説には、「中国史は神話にそこまで熱心ではない。」と書かれていた記憶がある。他の地域の歴史と比較しても、遺跡や廟が残っている(日本でいう神社)訳でもないし、この見解は正しいだろう。ちなみに私も神話には余り興味がないが、中国神話の中でも「羿」が太陽と月を射抜く話は好きだ。
ロマンあふれる～ぃ～！楽しい日本の神話、例えば古事記でもそうですが神話の時代、実在の人物、実在していないけどモデルとなった事象…そんなのがいろいろミックスされて不思議なファンタジーに仕上がっていて妄想が膨らみます。歴史だけではなく考古学や民俗学からのアプローチも楽しそうです。（私はまだ古代日本だけでアップアップしていますｗ）
白川静先生の本を丁度今読んでいるところでした。
堯舜禹あたりは乱れた戦国時代の思想家たちが理想を託した、言わばでっち上げ帝とばかり思ってた。禅譲バトンリレーだしね。洪水伝説と絡めた禹のお話は大変面白うございました。
あけおめことよろ！今年も休日はビール片手に中国史を楽しませていただきます！ちなみにクレカ解約したら、メンバーシップに使ってたクレカでメンバーシップ外れちゃいましたが、また登録予定なのでよろしくお願いします！
お疲れ様でした！
禹というすごい人がはるか昔に絶対に存在していた思う。 紀元前という時の流れに唖然としてしまうが、２０００年以上の月日が流れても尚語り継がれ尊敬され、神話の神として崇められている彼の徳の深さに感銘を受けました❤平成の元号にまで関係していると知り感動しました。
私は禹が実在したかどうかという事に囚われすぎるのではなく、そこからどういう思想や道徳が生まれていったのかという点を、より重視すべきではないかと思います。今日の動画は特に見ごたえがありました。ありがとうございました。
同意。聖帝や善政の概念が出来上がって行く過程が面白く、またある種文化人類学的な普遍を感じさせて脳が喜びます。
今回も新しい知識を授けていただき大変面白かったです！伝説で語られる禹のストイックさはどこかローマ五賢帝の最後、マルクス・アウレリウス・アントニヌスを彷彿とさせますね。奇しくもあちらも帝位を自分の子供に継がせる事になったし（すぐ断絶しましたが）。
北からの脅威と治水が古来からの悩みだったのがよく分かる話ですよね。
堯、舜、禹、全員が架空の人物じゃなくて一人だけ本物がいます！ってのが中国史の面白い所。あ、そこは本当なんだっていう驚きがそこかしこに散りばめられてるんだよね。
17:07♪バンコに続く戦いを目指して飛んだ運命の矢～
まーくぅろす節子それ盤古ちゃう万古や
まさかここで「こんにちわコンちゃん」ネタでぶっ込み入れてくるとは…マニアックですね
禹の動画、面白く見させてもらいました。河川のほとりでの生活が始まり、農耕が始まると治水や灌漑は人々の死活問題になってきますよね。だから禹のような人物は太古の時代からいたと思うのです。記録には残っていないかもしれませんが。
なるほど、確か夏が祀る神は龍(水神)でしたね
おっ、禹ゥー世界中の神話で洪水に関する話が出て来て、それに対処した神や人物が登場し創世神話になるパターンが多いわけで禹もそれに当てはまるようにも思えます一方でモロに黄河の治水が問題となる点でナイル河、ユーフラテス川に関する歴史と、特にエジプト古代史の初期ファラオと禹は似てると感じますな
情報量の少ない夏王朝の人物で20分超え！見る前から脳汁がドバドバっすわ～
道教の禹歩は禹が徳で世を安んじたことにあやかったものなんでしょうね。
ストイックな努力で父親のリベンジを仕事で果たした。かっこいい。
こんばんは。予想だにしていなかった高尾山トリックアート美術館！またしてもぬかった。舜ならアンドロメダ瞬やろ！ってしゅん違い。禹っ！頭が！ｗ神話と伝説はロマンの塊だから何とも言えないけど禹くらいは存在しててもいいかなあ？とは思いますね。存在していなかったとしたらやはり各民族なんかの理想とする天子のイメージが集まり練り上げられていったものと言えるのかなあ？禹～ん、難しいなあ。因みに加上説ってガンダムの歴史の付け足しに似てるなあと思ったｗあれって整合性しっかりしてないと突っ込まれるからバンダイさんのスタッフも大変だよなあｗｗ
殷周春秋戦国時代から秦にかけての遺跡や遺物などをざっくり時代か地域で括って解説してクレマンソースマソ、アンケートにこちらで回答してもうた、、
13:42二重で発音してるよ
治水が評価されて帝位を引き継いだって話ができるくらいだから、よほど洪水がひどかったんだな
禹という字は山椒魚をかたどった形であり、そこから蛇へそして竜へと解釈されていった文字だそうです。竜と結びつけられた時点で暴れ川黄河と一体化され、黄河の化身のようになっていったのではないでしょうか。だから黄河流域で暮らす民族にとって最も重要な治水事業と結びつけられたのではないか、という気がします。文献をあたっていない直感のような考えですが。
夏禹あたりになると実在があやしいので本当にロマンですよね。個人的には、殷以前の都市国家で治水が行われていたところ、西周から春秋時代の「中華」が領域化した頃に、各地に伝承された治水事業をまとめてスーパー帝王「禹」の事績にしたんじゃないかなと思います。ただ、単純に架空人物ではなく各地の伝承を負わせられた禹のモデルとなる人物はいたんじゃないかなとは思いますが。日本でいうと、ぜんぶ空海ひとりの事績なわけないだろ！となってしまう各地の空海伝説に近いような。
紙の発明の前で文字が未熟だと記録が残りにくいなぁ
7:47《說苑·君道》禹出見罪人，下車問而泣之，左右曰：「夫罪人不順道，故使然焉，君王何為痛之至於此也？」禹曰：「堯舜之人，皆以堯舜之心為心；今寡人為君也，百姓各自以其心為心，是以痛之。」書曰：「百姓有罪，在予一人。」成句：下車泣罪8:08《戰國策·魏策二》昔者帝女令儀狄作酒而美，進之禹，禹飲而甘之，遂疏儀狄，絶旨酒，曰：「後世必有以酒亡其國者。」8:50《呂氏春秋·知分》禹南省，方濟乎江，黃龍負舟。舟中之人，五色無主。禹仰視天而歎曰：「吾受命於天，竭力以養人。生，性也；死，命也。余何憂於龍焉？」龍俛耳低尾而逝。
創作でも本編やったあとで前日譚とか過去編とかやるよね。スケールがが大きいだけで、本質的には小説や漫画とおんなじやね。
13:30の堯典の下りが音声多重ではないでしょうか。いえ、良くない意味でのｗ
加上説、勉強になりました。禹の神話をベースにして宗教的、文化的にこねくり回された結果、三皇五帝から中夏の正当性及び漢民族の王朝の正当性を示す伝説として昇華していったんだなと。
ロマンですね！夏→殷→と国が進むに連れどんどん大陸を開拓していったんでしょうね。人口や地理の変遷も知りたいです。
アンドロメダ瞬「おかしい。 2:02 はネタ画像まみれなのに。 3:00 で一人しか出てこないなんて」にしあまね「西周という字のせいでまた( 14:38 )ぼっちで出てしまうワシの気持ちも考えてくれ」
初めて平成って聞いた時はなんとダサい元号と思ったけど、こう聞いた時はこれ以上ない素晴らしい元号だと思う。
「地平らぎ天成り、六府三事允に治まり、萬世永く頼るは、時れ乃の功なり。」平成の年号の語源でしたね！禹の様な、徳のある為政者が治める国は幸せなんでしょうね。儒家の思想（理想）の原点を探求する動画面白かったです。個人的には禹は実在して欲しいですが、理想を体現し過ぎているのかなと感じています。（笑）
加上説という考え方があることを初めて知ることが出来ました。動画作成ありがとうm(_ _)mございます
3:26あたりから始まる音楽の曲名わかる人いらっしゃります？歴史解説系の動画でよく聞くけど曲名わからんのです
ううう 禹ぅ(取り上げてくれて感謝の涙)また途中で魔理沙の声が二重になってる…。中身(鳥人間さん)が無意識に外に出ようとしてるのかな？
お疲れ様です🙇、恐らくモデルになった人物はいると思います。夏王朝は、現代風に言えば町、市レベルの規模だったと思います。、禹も町長、市長レベルの指導者だったのでは無いかと、後の時代になって色々神話が混ざるなかで、漢民族の始祖だからと言う事で誇張されたのでは？、ps、up主さんの動画を拝見させて頂くと、春秋戦国時代すら近世の様に感じますね☺️、三国志以降は本当に最近の歴史見たいに(-_-;)(笑)
白川静先生♥️功績をもっと教えてください
時系列もゴチャゴチャで「禹っ、頭が・・・」ってなりますねぇ
超古代中国史！！霊夢、超古代中国史、大好き！！
禅譲…自らの一族よりも他人を正当に評価して後継者にする行為はとても褒められたものである。今の会社なども一族世襲によるものではなく優秀なものを後継者にした方が栄華を保つことが出来るだろう。
龍とのくだりは、竜女戦記の解説を聞いてる気分だった。あれの設定はここらから来てるのか。
禹が黄河の深さを測った時の、錘が如意金箍棒でしたか。
世界各地の神話には純粋なフィクション（想像に基づいた話）とフィクションと史実が混じったものがあるみたいですが、この禹から始まった夏王朝の話はおそらく後者の史実の混じった神話の部分だと思います。つまり、禹のモデルとなった人物（伝説通りに語られるような人物ではない。口承で伝えられていく内に、内容が変わっていったか。）はいたのではないかと思います。また、夏王朝のモデルとなった王朝（これもおそらく伝説通りではない。確実なのは殷王朝に滅ぼされ、取って代わられた話だけ。王朝の名前も絶対違う。夏の語源は黄河の河（か）…？）もあったのだと思います。日本神話でも言える事ですが、こういった神話の中に史実が紛れ込んでいそうな話って結構多いんですよね。まあ、史実である可能性は高いが、実証はできない話や、大元の話にだいぶ後世の脚色が加えられた話もあるので、神話の中から史実を見つけ出すのは非常に難しいんですよね…。（だからこそ、ロマンがある。）氐族や羌族との関係については…、夏王朝の民族と同じ民族、あるいは祖先が同じ民族だった…？（夏ではなく殷や周の民族と関係がある可能性もある。ちなみに、夏・殷・周の民族はおそらくそれぞれ別々の違う民族。）
中国神話でやたらと洪水を起こす神が他にもいろいろ出てくるので、昔から洪水に悩まされていたんだなぁ。
西 周(にしあまね)ネタ、俺でなきゃ見逃しちゃうね
黄河文明が起こった頃に禹みたいな凄い人がいたんだろうなあ
スリーキングダムで呉を攻めた蜀軍が「禹帝」の廟を取り壊そうとしたところ、劉備が通りかかり「愚か者‼️禹帝の廟を壊すなど…自分の家の玄関を壊すようなものだ❗」と兵士に直させていましたね
司馬遷が史記を編纂したのすら今より約2000年以上前なのに、夏と禹が実在したなら、その司馬遷の時よりさらに1000年以上前になるんだよなとんでもない時間的スケールの話だよな
我が青春のアイドルしずかちゃんが出て来て嬉しい
補足説明の字幕を画面上端に配置して頂けたら、一時停止して読みやすいです・・・。
加上説というのはとても面白いですね。日本神話もそうなんでしょうか？
夏以前は流石に古すぎて本当に謎だよねぇ。せめて何らかの史跡が残っていれば・・・
最高です・・・夏の遺跡が発見されることを切に願っています古代において人間の創造性の限界から、神話というのはそもそもゼロから作り上げることは難しく何らかの事実に基づいて脚色されたものと考えていますただ、最後に触れられているように民族間で貸し借りというか影響を与え合う事も有ったと思います紀元前2000年にしっかりした統治機構があったとは思えず、おそらくその後勢力を伸ばすことになる部族の長程度だったんやないかとは妄想しますあぁ～ロマンじゃ～ロマンじゃ～
魔理沙の話を聞いて 神話は 古い話ほど 新しい という 定説を 思い出した
【禹はわれ間然するところなし】ホントかどうかはともかくとしても、孔子様が禹王を完璧超人とみていたことは確かｗ
貴殿の講義にはなるほどと納得させられています。さて、禹ですが日本語では同じ発音をする卯が名を至といい、夏を立てた記録（金文）を発見しました。資料は人を介して朱鷺書房に出しています。甲子園町11-4-104 といとしあつ
白川学派の漢字解釈はロマンがありますよね
13:38 ここの音声は編集ミスかな？
比較的真新しい孫武ですら最近まで半ば伝説上の人物だったわけで、ギリシャやエジプト周辺が異常なだけで歴史が長い上に成立からして多民族の交流が前提にある大陸国家の変遷を追うのは普通は困難を極めますよね…。それだけ浪漫もありますが！それはさておき、今さっき蕭何の動画を拝聴させていただき曹参繋がりで思い出したのですが、そういえば陳平はまだでしたよね？全世界70億の陳平ファンの１人としていつか取り上げていただけることを切に願っております。
鯀でこんちわコンちゃん出てきて噴いた^ ^
覇～禹っ！てれてれってって♪
｢九州｣を治めた、というのは今のところ見つかってる二里頭遺跡の王権と、その後とって代わった殷の勢力範囲から見てあまりに大きすぎるから伝説上の夏と実際にあったかもしれない夏とでは全く違うのよね。
酒見賢一先生が、この時代をテーマにした小説を描かれていますね。「童貞」ってタイトルですが、別にいやらしい話ではないです。
実在してほしい
1:33 「そうそう、」が「曹操、」になっているのはわざとかな🤔
自分が考えるのは禹は複数人いたんでないかと考えます。長い時間をかけて黄河に関わる中の治水や農耕魚業、時には権力者だった人物たちが、禹という半ば神格化された人物になったと考えます。だから多分いたんだと思います。これもロマンですよね。
禹とはトカゲのことだとかレプティリアンだなこりゃ
@@泉此方-v7k へぇ、これはもしかして重要な意味があるのかも。
古代中国では「レプティリアン」のことを「龍」と呼んだのです。
@@kenjih1408 ロン タンヤオってやつか(適当)
兎歩！いい帝・・・！
夏王朝の旗は黒でしたよね。玄武か。中華の華は夏と同音と聞いたことがあり、中華とは夏王朝の範囲と聞いたことがありますが、どうなんでしょうか。
鳥🦆🦉🦅プルルッツ人間氏、今年は遂に銀盾の騎士の仲間入りも有り得ます。メンバーシップも良いですが、ダムったり、コーエーったりして、中国史解説の新たな地平を目指して下されがんばぇー
夏以前のお話は大体の歴史チャンネルでは架空として扱われ、歴史ではないとして一笑に付され捨て置かれてる部分。だが歴史とはロマンなのだ！このうぷ主の立場を僕は支持したい。僕は実在の人物だと思います。架空にしてはあまりに地味で簡素すぎる。
知っている単語は、禹歩くらいだな。
禹、マンボなんちゃって😆
完全な妄想だけど、古代の大河周辺の人々にとって治水は非常に重要だったから、邑で連携して治水を行うことで共同体が出来上がっていて殷に侵略された後もその共同体が神話化されて在野の民間伝承のように残って時代が下り、文字が広く用いられ始めて、再びその伝承が表に現れてそれを諸子百家がいっぱい脚色して禹の伝説が出来上がったんじゃないかな。
この三皇五帝の説話だけど、色々整理してみるとかなりドロドロのお家騒動の形跡が見えてきて結構面白かったりするんですよねぇ。例えば堯帝から虞舜への禅譲が後世理想とされてきたけれど、実はどちらも黄帝の子孫だったりします。黄帝の長子が姬昌意、末弟が帝位を継いだ少昊。（この当時は末子相続がスタンダードだったのかも知れません）堯帝は少昊の曾孫で虞舜は昌意の曾々々々孫ぐらいにあたります。少昊は功績がさほど無かったのか五帝に数えられていませんが（文献によっては五帝に入っている例もある）、その次ぎに就いたのが玄帝（顓頊）。玄帝の家系は長子の姬駱明が継いで、末娘の姬漁婦が玄帝の部下だった虞幕に降嫁する。その曾孫あたりが虞舜になるようです。そして姒鯀は姬駱明の孫、帝禹は曾孫に当たります。四代目帝王（五帝の三代目）の帝嚳は少昊の孫。（少昊と昌意の一族の間で帝位を交互に受け継ぐ約束が出来ていたのかもしれません、ところが）五代目帝王（五帝に数えられていない）は帝嚳の長子である帝摯。帝摯は短命で数年で崩御し、次に六代目帝王（五帝の四代目）が摯の堯帝。この辺りから色々ときな臭く思えてきますね。実力云々で禅譲するのが理想とか言いながら、世襲で帝位を私しだしたのは実は堯帝の父親である帝嚳からなんです。嚳は我が子に帝位を譲り、その彼が若くして亡くなると無理矢理第二子を帝位に就けた。三代目の玄帝にはその息子も孫もいるわけですから普通はこっちに帝位が行きそうなモノなのです。だがナゼか彼等は姬の姓を捨てて姒の姓を使うようになった。自主的に帝位から距離を取ったのか、それとも無理矢理？？堯帝は治水工事で臣下が姒鯀を推薦するも退け、次いで堯帝の息子の丹朱を推薦するも器でない否定され、じゃあやはり姒鯀しかいないと受け入れることになります。ただこれって要するに、臣下は姒鯀を後継者に望んでいたが、堯帝は息子の丹朱を後継者にしたかった。という事だったのかも。それをあからさまに言うのは憚れて堯帝は一度は否定した。つまりはもう一回推薦されて「仕方なく着任させた」という形を作りたかった。ところが臣下達はその空気を読んでいたのかいなかったのか、姒鯀を推薦しちゃったわけです。堯は嚳ほど強い君主では無かった。そして臣下達はこの代替わりに不満を持っていたのかも。堯帝は姒鯀の功績を認めず、玄帝の子孫ではあるが女系の虞舜を後継者に選んだ。そして舜は鯀の怠惰を責めて処刑した。とはいえ、次の治水工事は舜が担当したわけじゃないんですね、姒鯀の息子の姒文命（帝禹）に任せているのです。底辺の虞舜にとってエリートの姒鯀の存在はさぞかし不愉快だったでしょうねぇ、同じ玄帝の子孫なのに。堯帝と虞舜はある意味同士だった、姒鯀を憎んでいるという立場としては。帝禹は舜に忠誠を尽くしていますが、息子の商均についてはやっぱり簒奪してるんですよね。形としては推戴したけど臣下が自分に付いたという形を作って。こういう形を見ると、結構実際にあったことなのではないかと思えてくるんですよね。少なくとも後世に言われてきた綺麗事とは掛け離れた姿が垣間見えます。
現代なのに洪水を鎮める処か、氾濫を促進している山峡ダムって、、、
禹を初めて知ったのはレンタルマギカだったりするw禹歩の人でなんか覚えてたw
(禹歩っいい男·····!)
人力と牛馬しか動力が無い。話通りなら、万里の長城より桁違いに大規模な土木工事となる。人口は100万人もいればいい方。誇張と枝葉が付き過ぎてる。
夏王朝と同じく、禹自身も実在の可能性があったんですね。完全に伝説上の人物と思ってました。今回も勉強になりました。
ほんと鳥さんの動画はこういう有史ギリギリのところを題材としたやつが面白いな。
禹は実在してたんだろうけど帝王ではなく、殷と重なるちょっと早い時期の夏という邑の長だと思ってます。
古代の治水伝承が春秋時代頃に「禹」という半ば架空キャラクターの物語にまとめられたというぐらいの認識が無難そうですね。殷以前の人物なら書経から見ても千年ぐらい昔になりますし、少なくとも甲骨文や金文で言及がないとストレートな実在説は厳しい。
伝説が史実を反映しているという考えにもロマンはありますが、個人的には、殷周時代にまで同時代資料が残っていて、だからこそ史実と伝説に線引きが出来るという点のほうに中国文明の記録の厚みを感じます。
生誕の地が蜀、死没が会稽と、長江流域に縁が深いのが面白いですね。
簒奪する人は尭舜禹にならって禅譲受けた事にしがちだけど、禹が先で尭舜が後ってことは禹以降の誰か簒奪した人が禅譲って概念を作って「簒奪じゃないよ禅譲だよ」ってするために尭舜の話を創作してたりして。
最古の神話がリアリティある話なのが、凄い好き
ありがとうございます！
ご支援ありがとうございます……!!
ありがたき幸せ……!!
歴史と神話の間を反復横跳びする。個人的にパワーワード。
「九州」の地理概念が春秋期の中国であり、殷やそれ以前の頃は黄河文明と長江文明が別々だったので、やはりその頃に形成された伝説だという説がありますね。
8:09京都御所に禹が美酒を献じた者を遠ざけた様子を描いた『大禹戒酒防微図（たいうかいしゅぼうびず）』という作品があります。
禹は伝説上の聖人ですが、太古の大洪水に被災した人々のコミュニティにはリーダーが存在したはずです。
彼らは自分たちの国を守ろうと奮闘したはずで、三皇五帝や禹に相当する人はきっと実在したと思います。
現代、アマゾンの奥地や南洋などに未開の部族がおりますが、おそらく伝説上の聖人たちはその族長や長老のような人々だったのではないかなあと思います。
長老が知恵で部族を守り洪水などの災害に対処してきたことが後世に神話として整備されていったのだと予想します。
さっきコミニティでコメントしたばかりです。有り難うございます。
古代を超えた神代（伝説上の時代）のロマン、大々大好き！
いつも典拠がきちんと示されていて、とても分かり易いです。今年もゆっくりじっくり、よろしくお願いします🐱
Thanks!
ご支援まことに感謝いたします!!多謝!!
ホントかどうか解らない伝説の話も良いよね。
禹が本当かどうか解らないけど有名な、渡来帰化人秦氏が日本に齎した技術で治水技術も
かなり凄くて有能だったらしいし、絶対伝説の時代の中華文明で前例がないゼロから治水に尽力注いだ
人は居ると思う。
古い時代の人物ほど新しいかもしれないというのは面白いですね
国号がドンドン遡って行くのと似てますね
禹は実在した可能性が十分にあると思います
いやぁ、今回も味わい深い。
私は古来中国は水に恵まれない地と云う認識を持ってます。
なので、洪水神、治水神と云う存在が語り継がれてきたと云うのに驚きです。
水の豊かで暴れ川の多い日本は、政治は即ち治水でもあったのは用意に理解できますが、古代中華も同じだったのですね。
また少し、中華神話に親近感が増しました。
今回も動画を閲覧した者です。
【禹】は神話なのか史実なのか、まだハッキリとした回答は出ていませんが、治水事業を成し遂げ、帝位についてからは、光武帝・劉秀並みの政治を行ったことは、キャラクター的に魅力がありますね。
この動画に書かれている【禹】の活躍は、【歴史まんが 中国の歴史 旧版】と同じで、とても面白く観れました。
良かったです‼️‼️
また今回、勉強になったことは王・舜が【禹】に王の禅譲をする際に話した【地平らに天成り】の下りが、日本の年号【平成】の元ネタということで、これには驚きを隠せませんでした。
この言葉通りに、世の中が平和で成り立っていれば良かったのですが、そこは人の感情が入り乱れる世。
【平成】の時代は、自分が生まれた【昭和】同様に、混乱の時代であったなと感じました。
世界から見て安定はしていたと思いますが、人の感情が入り乱れると、思い通りにはなりませんね。
【平成】から【令和】に移った日本。果たして、どうなることやら。【歴史まんが 中国の歴史 旧版】で、司馬遷は史記を書き終えた後に、この後の歴史を見てみたいと語り、まんがの舞台を降りました。
【平成】の元ネタを見て、そう感想を持ちました。
この後、どうなることやら。
夏王朝～中華人民共和国に至る歴史について、新たな発見は何なのか。今回の動画を観て、そう思いました。
話が長くなりましたので、ここで筆を置きます。
最初に禹王がありそこから堯と舜があらわれさらにもっと古い三皇が作られる
まさに陳舜臣が喝破した「古いものほど新しい」という概念を表してますなあ
加上説は江戸時代の富永仲基が提唱した説ですね
まあ、実際の歴史でも、先史時代とかは明らかになってない古い時代が新たな発見で分かるって事もあるし……
やっぱり古代史はロマンがありますねえ
禹といえば、「西遊記」の孫悟空が使用する「如意金箍棒」の元の持ち主で、東海青龍王の神殿に安置されていたのを悟空が無理矢理分捕っていった、という話でしたね。てっきり伝説上の人物かと思っていました。
私が読んだ十八史略の解説には、「中国史は神話にそこまで熱心ではない。」と書かれていた記憶がある。他の地域の歴史と比較しても、遺跡や廟が残っている(日本でいう神社)訳でもないし、この見解は正しいだろう。
ちなみに私も神話には余り興味がないが、中国神話の中でも「羿」が太陽と月を射抜く話は好きだ。
ロマンあふれる～ぃ～！楽しい
日本の神話、例えば古事記でもそうですが神話の時代、実在の人物、実在していないけどモデルとなった事象…そんなのがいろいろミックスされて不思議なファンタジーに仕上がっていて妄想が膨らみます。
歴史だけではなく考古学や民俗学からのアプローチも楽しそうです。（私はまだ古代日本だけでアップアップしていますｗ）
白川静先生の本を丁度今読んでいるところでした。
堯舜禹あたりは乱れた戦国時代の思想家たちが理想を託した、言わばでっち上げ帝とばかり思ってた。禅譲バトンリレーだしね。洪水伝説と絡めた禹のお話は大変面白うございました。
あけおめことよろ！
今年も休日はビール片手に中国史を楽しませていただきます！
ちなみにクレカ解約したら、メンバーシップに使ってたクレカでメンバーシップ外れちゃいましたが、また登録予定なのでよろしくお願いします！
お疲れ様でした！
禹というすごい人がはるか昔に絶対に存在していた思う。 紀元前という時の流れに唖然としてしまうが、２０００年以上の月日が流れても尚語り継がれ尊敬され、神話の神として崇められている彼の徳の深さに感銘を受けました❤
平成の元号にまで関係していると知り感動しました。
私は禹が実在したかどうかという事に囚われすぎるのではなく、
そこからどういう思想や道徳が生まれていったのかという点を、より重視すべきではないかと思います。
今日の動画は特に見ごたえがありました。ありがとうございました。
同意。聖帝や善政の概念が出来上がって行く過程が面白く、またある種文化人類学的な普遍を
感じさせて脳が喜びます。
今回も新しい知識を授けていただき大変面白かったです！
伝説で語られる禹のストイックさはどこかローマ五賢帝の最後、マルクス・アウレリウス・アントニヌスを彷彿とさせますね。
奇しくもあちらも帝位を自分の子供に継がせる事になったし（すぐ断絶しましたが）。
北からの脅威と治水が古来からの悩みだったのがよく分かる話ですよね。
堯、舜、禹、全員が架空の人物じゃなくて一人だけ本物がいます！ってのが中国史の面白い所。あ、そこは本当なんだっていう驚きがそこかしこに散りばめられてるんだよね。
17:07
♪バンコに続く戦いを目指して飛んだ運命の矢～
まーくぅろす
節子それ盤古ちゃう万古や
まさかここで「こんにちわコンちゃん」ネタでぶっ込み入れてくるとは…マニアックですね
禹の動画、面白く見させてもらいました。
河川のほとりでの生活が始まり、農耕が始まると治水や灌漑は人々の死活問題になってきますよね。だから禹のような人物は太古の時代からいたと思うのです。
記録には残っていないかもしれませんが。
なるほど、確か夏が祀る神は龍(水神)でしたね
おっ、禹ゥー
世界中の神話で洪水に関する話が出て来て、それに対処した神や人物が登場し創世神話になるパターンが多いわけで禹もそれに当てはまるようにも思えます
一方でモロに黄河の治水が問題となる点でナイル河、ユーフラテス川に関する歴史と、特にエジプト古代史の初期ファラオと禹は似てると感じますな
情報量の少ない夏王朝の人物で20分超え！見る前から脳汁がドバドバっすわ～
道教の禹歩は禹が徳で世を安んじたことにあやかったものなんでしょうね。
ストイックな努力で父親のリベンジを仕事で果たした。かっこいい。
こんばんは。予想だにしていなかった高尾山トリックアート美術館！またしてもぬかった。舜ならアンドロメダ瞬やろ！ってしゅん違い。禹っ！頭が！ｗ
神話と伝説はロマンの塊だから何とも言えないけど禹くらいは存在しててもいいかなあ？とは思いますね。
存在していなかったとしたらやはり各民族なんかの理想とする天子のイメージが集まり練り上げられていったものと言えるのかなあ？禹～ん、難しいなあ。
因みに加上説ってガンダムの歴史の付け足しに似てるなあと思ったｗあれって整合性しっかりしてないと突っ込まれるからバンダイさんのスタッフも大変だよなあｗｗ
殷周春秋戦国時代から秦にかけての遺跡や遺物などをざっくり
時代か地域で括って解説して
クレマンソー
スマソ、アンケートにこちらで
回答してもうた、、
13:42
二重で発音してるよ
治水が評価されて帝位を引き継いだって話ができるくらいだから、よほど洪水がひどかったんだな
禹という字は山椒魚をかたどった形であり、そこから蛇へそして竜へと解釈されていった文字だそうです。竜と結びつけられた時点で暴れ川黄河と一体化され、黄河の化身のようになっていったのではないでしょうか。だから黄河流域で暮らす民族にとって最も重要な治水事業と結びつけられたのではないか、という気がします。文献をあたっていない直感のような考えですが。
夏禹あたりになると実在があやしいので本当にロマンですよね。個人的には、殷以前の都市国家で治水が行われていたところ、西周から春秋時代の「中華」が領域化した頃に、各地に伝承された治水事業をまとめてスーパー帝王「禹」の事績にしたんじゃないかなと思います。ただ、単純に架空人物ではなく各地の伝承を負わせられた禹のモデルとなる人物はいたんじゃないかなとは思いますが。日本でいうと、ぜんぶ空海ひとりの事績なわけないだろ！となってしまう各地の空海伝説に近いような。
紙の発明の前で文字が未熟だと記録が残りにくいなぁ
7:47
《說苑·君道》
禹出見罪人，下車問而泣之，左右曰：「夫罪人不順道，故使然焉，君王何為痛之至於此也？」禹曰：「堯舜之人，皆以堯舜之心為心；今寡人為君也，百姓各自以其心為心，是以痛之。」書曰：「百姓有罪，在予一人。」
成句：下車泣罪
8:08
《戰國策·魏策二》
昔者帝女令儀狄作酒而美，進之禹，禹飲而甘之，遂疏儀狄，絶旨酒，曰：「後世必有以酒亡其國者。」
8:50
《呂氏春秋·知分》
禹南省，方濟乎江，黃龍負舟。舟中之人，五色無主。禹仰視天而歎曰：「吾受命於天，竭力以養人。生，性也；死，命也。余何憂於龍焉？」龍俛耳低尾而逝。
創作でも本編やったあとで前日譚とか過去編とかやるよね。
スケールがが大きいだけで、本質的には小説や漫画とおんなじやね。
13:30の堯典の下りが音声多重ではないでしょうか。いえ、良くない意味でのｗ
加上説、勉強になりました。禹の神話をベースにして宗教的、文化的にこねくり回された結果、三皇五帝から中夏の正当性及び漢民族の王朝の正当性を示す伝説として昇華していったんだなと。
ロマンですね！夏→殷→と国が進むに連れどんどん大陸を開拓していったんでしょうね。人口や地理の変遷も知りたいです。
アンドロメダ瞬「おかしい。 2:02 はネタ画像まみれなのに。 3:00 で一人しか出てこないなんて」
にしあまね「西周という字のせいでまた( 14:38 )ぼっちで出てしまうワシの気持ちも考えてくれ」
初めて平成って聞いた時はなんとダサい元号と思ったけど、こう聞いた時はこれ以上ない素晴らしい元号だと思う。
「地平らぎ天成り、六府三事允に治まり、萬世永く頼るは、時れ乃の功なり。」平成の年号の語源でしたね！禹の様な、徳のある為政者が治める国は幸せなんでしょうね。儒家の思想（理想）の原点を探求する動画面白かったです。個人的には禹は実在して欲しいですが、理想を体現し過ぎているのかなと感じています。（笑）
加上説という考え方があることを初めて知ることが出来ました。
動画作成ありがとうm(_ _)mございます
3:26あたりから始まる音楽の曲名わかる人いらっしゃります？
歴史解説系の動画でよく聞くけど曲名わからんのです
ううう 禹ぅ(取り上げてくれて感謝の涙)
また途中で魔理沙の声が二重になってる…。中身(鳥人間さん)が無意識に外に出ようとしてるのかな？
お疲れ様です🙇、恐らくモデルになった人物はいると思います。夏王朝は、現代風に言えば町、市レベルの規模だったと思います。、禹も町長、市長レベルの指導者だったのでは無いかと、後の時代になって色々神話が混ざるなかで、漢民族の始祖だからと言う事で誇張されたのでは？、ps、up主さんの動画を拝見させて頂くと、春秋戦国時代すら近世の様に感じますね☺️、三国志以降は本当に最近の歴史見たいに(-_-;)(笑)
白川静先生♥️功績をもっと教えてください
時系列もゴチャゴチャで「禹っ、頭が・・・」ってなりますねぇ
超古代中国史！！霊夢、超古代中国史、大好き！！
禅譲…自らの一族よりも他人を正当に評価して後継者にする行為はとても褒められたものである。今の会社なども一族世襲によるものではなく優秀なものを後継者にした方が栄華を保つことが出来るだろう。
龍とのくだりは、竜女戦記の解説を聞いてる気分だった。
あれの設定はここらから来てるのか。
禹が黄河の深さを測った時の、錘が如意金箍棒でしたか。
世界各地の神話には純粋なフィクション（想像に基づいた話）とフィクションと史実が混じったものがあるみたいですが、この禹から始まった夏王朝の話はおそらく後者の史実の混じった神話の部分だと思います。つまり、禹のモデルとなった人物（伝説通りに語られるような人物ではない。口承で伝えられていく内に、内容が変わっていったか。）はいたのではないかと思います。また、夏王朝のモデルとなった王朝（これもおそらく伝説通りではない。確実なのは殷王朝に滅ぼされ、取って代わられた話だけ。王朝の名前も絶対違う。夏の語源は黄河の河（か）…？）もあったのだと思います。日本神話でも言える事ですが、こういった神話の中に史実が紛れ込んでいそうな話って結構多いんですよね。まあ、史実である可能性は高いが、実証はできない話や、大元の話にだいぶ後世の脚色が加えられた話もあるので、神話の中から史実を見つけ出すのは非常に難しいんですよね…。（だからこそ、ロマンがある。）
氐族や羌族との関係については…、夏王朝の民族と同じ民族、あるいは祖先が同じ民族だった…？（夏ではなく殷や周の民族と関係がある可能性もある。ちなみに、夏・殷・周の民族はおそらくそれぞれ別々の違う民族。）
中国神話でやたらと洪水を起こす神が他にもいろいろ出てくるので、昔から洪水に悩まされていたんだなぁ。
西 周(にしあまね)ネタ、俺でなきゃ見逃しちゃうね
黄河文明が起こった頃に禹みたいな凄い人がいたんだろうなあ
スリーキングダムで呉を攻めた蜀軍が「禹帝」の廟を取り壊そうとしたところ、劉備が通りかかり「愚か者‼️禹帝の廟を壊すなど…自分の家の玄関を壊すようなものだ❗」と兵士に直させていましたね
司馬遷が史記を編纂したのすら今より約2000年以上前なのに、夏と禹が実在したなら、その司馬遷の時よりさらに1000年以上前になるんだよな
とんでもない時間的スケールの話だよな
我が青春のアイドル
しずかちゃんが出て来て嬉しい
補足説明の字幕を画面上端に配置して頂けたら、一時停止して読みやすいです・・・。
加上説というのはとても面白いですね。日本神話もそうなんでしょうか？
夏以前は流石に古すぎて本当に謎だよねぇ。せめて何らかの史跡が残っていれば・・・
最高です・・・
夏の遺跡が発見されることを切に願っています
古代において人間の創造性の限界から、神話というのはそもそもゼロから作り上げることは難しく何らかの事実に基づいて脚色されたものと考えています
ただ、最後に触れられているように民族間で貸し借りというか影響を与え合う事も有ったと思います
紀元前2000年にしっかりした統治機構があったとは思えず、おそらくその後勢力を伸ばすことになる部族の長程度だったんやないかとは妄想します
あぁ～ロマンじゃ～ロマンじゃ～
魔理沙の話を聞いて 神話は 古い話ほど 新しい という 定説を 思い出した
【禹はわれ間然するところなし】
ホントかどうかはともかくとしても、孔子様が禹王を完璧超人とみていたことは確かｗ
貴殿の講義にはなるほどと納得させられています。さて、禹ですが日本語では同じ発音をする卯が名を至といい、夏を立てた記録（金文）を発見しました。資料は人を介して朱鷺書房に出しています。甲子園町11-4-104 といとしあつ
白川学派の漢字解釈はロマンがありますよね
13:38 ここの音声は編集ミスかな？
比較的真新しい孫武ですら最近まで半ば伝説上の人物だったわけで、ギリシャやエジプト周辺が異常なだけで歴史が長い上に成立からして多民族の交流が前提にある大陸国家の変遷を追うのは普通は困難を極めますよね…。それだけ浪漫もありますが！
それはさておき、今さっき蕭何の動画を拝聴させていただき曹参繋がりで思い出したのですが、そういえば陳平はまだでしたよね？全世界70億の陳平ファンの１人としていつか取り上げていただけることを切に願っております。
鯀でこんちわコンちゃん出てきて噴いた^ ^
覇～禹っ！
てれてれってって♪
｢九州｣を治めた、というのは今のところ見つかってる二里頭遺跡の王権と、その後とって代わった殷の勢力範囲から見てあまりに大きすぎるから伝説上の夏と実際にあったかもしれない夏とでは全く違うのよね。
酒見賢一先生が、この時代をテーマにした小説を描かれていますね。
「童貞」ってタイトルですが、別にいやらしい話ではないです。
実在してほしい
1:33 「そうそう、」が「曹操、」になっているのはわざとかな🤔
自分が考えるのは禹は複数人いたんでないかと考えます。長い時間をかけて黄河に関わる中の治水や農耕魚業、時には権力者だった人物たちが、禹という半ば神格化された人物になったと考えます。だから多分いたんだと思います。これもロマンですよね。
禹とはトカゲのことだとか
レプティリアンだなこりゃ
@@泉此方-v7k へぇ、これはもしかして重要な意味があるのかも。
古代中国では「レプティリアン」のことを「龍」と呼んだのです。
@@kenjih1408 ロン タンヤオ
ってやつか(適当)
兎歩！いい帝・・・！
夏王朝の旗は黒でしたよね。
玄武か。
中華の華は夏と同音と聞いたことがあり、中華とは夏王朝の範囲と聞いたことがありますが、どうなんでしょうか。
鳥🦆🦉🦅プルルッツ人間氏、
今年は遂に銀盾の騎士の仲間入りも有り得ます。メンバーシップも良いですが、ダムったり、コーエーったりして、中国史解説の新たな地平を目指して下され
がんばぇー
夏以前のお話は大体の歴史チャンネルでは架空として扱われ、歴史ではないとして一笑に付され捨て置かれてる部分。
だが歴史とはロマンなのだ！
このうぷ主の立場を僕は支持したい。僕は実在の人物だと思います。架空にしてはあまりに地味で簡素すぎる。
知っている単語は、禹歩くらいだな。
禹、マンボ
なんちゃって😆
完全な妄想だけど、古代の大河周辺の人々にとって治水は非常に重要だったから、
邑で連携して治水を行うことで共同体が出来上がっていて
殷に侵略された後もその共同体が神話化されて在野の民間伝承のように残って
時代が下り、文字が広く用いられ始めて、再びその伝承が表に現れて
それを諸子百家がいっぱい脚色して禹の伝説が出来上がったんじゃないかな。
この三皇五帝の説話だけど、色々整理してみるとかなりドロドロのお家騒動の形跡が見えてきて結構面白かったりするんですよねぇ。
例えば堯帝から虞舜への禅譲が後世理想とされてきたけれど、実はどちらも黄帝の子孫だったりします。
黄帝の長子が姬昌意、末弟が帝位を継いだ少昊。
（この当時は末子相続がスタンダードだったのかも知れません）
堯帝は少昊の曾孫で虞舜は昌意の曾々々々孫ぐらいにあたります。
少昊は功績がさほど無かったのか五帝に数えられていませんが（文献によっては五帝に入っている例もある）、その次ぎに就いたのが玄帝（顓頊）。
玄帝の家系は長子の姬駱明が継いで、末娘の姬漁婦が玄帝の部下だった虞幕に降嫁する。その曾孫あたりが虞舜になるようです。
そして姒鯀は姬駱明の孫、帝禹は曾孫に当たります。
四代目帝王（五帝の三代目）の帝嚳は少昊の孫。
（少昊と昌意の一族の間で帝位を交互に受け継ぐ約束が出来ていたのかもしれません、ところが）
五代目帝王（五帝に数えられていない）は帝嚳の長子である帝摯。
帝摯は短命で数年で崩御し、次に六代目帝王（五帝の四代目）が摯の堯帝。
この辺りから色々ときな臭く思えてきますね。
実力云々で禅譲するのが理想とか言いながら、世襲で帝位を私しだしたのは実は堯帝の父親である帝嚳からなんです。
嚳は我が子に帝位を譲り、その彼が若くして亡くなると無理矢理第二子を帝位に就けた。
三代目の玄帝にはその息子も孫もいるわけですから普通はこっちに帝位が行きそうなモノなのです。
だがナゼか彼等は姬の姓を捨てて姒の姓を使うようになった。自主的に帝位から距離を取ったのか、それとも無理矢理？？
堯帝は治水工事で臣下が姒鯀を推薦するも退け、次いで堯帝の息子の丹朱を推薦するも器でない否定され、じゃあやはり姒鯀しかいないと受け入れることになります。
ただこれって要するに、臣下は姒鯀を後継者に望んでいたが、堯帝は息子の丹朱を後継者にしたかった。という事だったのかも。
それをあからさまに言うのは憚れて堯帝は一度は否定した。つまりはもう一回推薦されて「仕方なく着任させた」という形を作りたかった。
ところが臣下達はその空気を読んでいたのかいなかったのか、姒鯀を推薦しちゃったわけです。
堯は嚳ほど強い君主では無かった。そして臣下達はこの代替わりに不満を持っていたのかも。
堯帝は姒鯀の功績を認めず、玄帝の子孫ではあるが女系の虞舜を後継者に選んだ。
そして舜は鯀の怠惰を責めて処刑した。
とはいえ、次の治水工事は舜が担当したわけじゃないんですね、姒鯀の息子の姒文命（帝禹）に任せているのです。
底辺の虞舜にとってエリートの姒鯀の存在はさぞかし不愉快だったでしょうねぇ、同じ玄帝の子孫なのに。
堯帝と虞舜はある意味同士だった、姒鯀を憎んでいるという立場としては。
帝禹は舜に忠誠を尽くしていますが、息子の商均についてはやっぱり簒奪してるんですよね。
形としては推戴したけど臣下が自分に付いたという形を作って。
こういう形を見ると、結構実際にあったことなのではないかと思えてくるんですよね。
少なくとも後世に言われてきた綺麗事とは掛け離れた姿が垣間見えます。
現代なのに洪水を鎮める処か、氾濫を促進している山峡ダムって、、、
禹を初めて知ったのはレンタルマギカだったりするw
禹歩の人でなんか覚えてたw
(禹歩っ
いい男·····!)
人力と牛馬しか動力が無い。
話通りなら、万里の長城より桁違いに大規模な土木工事となる。
人口は100万人もいればいい方。
誇張と枝葉が付き過ぎてる。